吴晓波对话汤道生：“内卷”到大家都亏损，那就是不健康竞争

“在我看来，各行各业之所以爆发激烈的价格战，是因为从产业角度来说，大家已经把能拿出来的斧头都拿出来了。要从价格战中突围，唯一的可能性是有一把新斧头。”

一年一度的“腾讯全球数字生态大会”举办之前，我与汤道生在深圳有了一次对话。我们有快八年不见了，他的容貌几乎没什么变化。今年是道生入职腾讯二十年，他是2004年公司上市后引入的最重要的高管之一，现在担任腾讯集团高级执行副总裁、云与智慧产业事业群CEO。

作为一位毕业于斯坦福、曾在甲骨文工作过的香港人，他对中国互联网的前世今生有独特而深刻的理解。我们的话题围绕着云服务、中国软件产业、人工智能及企业出海等热点话题展开。

在汤道生看来，过度内卷会影响产业的长期发展。如果卷到大家都要亏损、供需失衡，那很可能是不健康的恶性竞争，会消解大部分企业的生存能力，干扰对创新的投资，让大家做事变得短期，影响发展后劲的“零和游戏”，最终会把产业带进死胡同。

在我看来，内卷的本质依然是一个增长问题。

当下，许多企业都对未来增长感到迷茫，这既有来自宏观大环境的影响，也有来自新技术落地的焦虑。最终呈现在我们面前的，是此起彼伏的价格战，和日渐蔓延的“内卷”。

那么这把“新斧头”会是什么呢？是去海外大市场找机会，抑或是通过数字化和AI等新技术，去优化流程、提升效率？在“穿越周期”的增长之道上，腾讯又有着怎样的思考和布局？

我们的讨论有起点，无终点。有时候，问题也许比答案更有价值。

一、“增长是当下最重要的事”

吴晓波：我看今年腾讯数字生态大会的主题，叫作“智启新机，云驱增长”。最近我走访了不少企业，的确看到很多企业为增长的问题而苦恼。你怎么看待当前企业面临的增长问题？

“在我看来，各行各业之所以爆发激烈的价格战，是因为从产业角度来说，大家已经把能拿出来的斧头都拿出来了。要从价格战中突围，唯一的可能性是有一把新斧头。”

一年一度的“腾讯全球数字生态大会”举办之前，我与汤道生在深圳有了一次对话。我们有快八年不见了，他的容貌几乎没什么变化。今年是道生入职腾讯二十年，他是2004年公司上市后引入的最重要的高管之一，现在担任腾讯集团高级执行副总裁、云与智慧产业事业群CEO。

作为一位毕业于斯坦福、曾在甲骨文工作过的香港人，他对中国互联网的前世今生有独特而深刻的理解。我们的话题围绕着云服务、中国软件产业、人工智能及企业出海等热点话题展开。

在汤道生看来，过度内卷会影响产业的长期发展。如果卷到大家都要亏损、供需失衡，那很可能是不健康的恶性竞争，会消解大部分企业的生存能力，干扰对创新的投资，让大家做事变得短期，影响发展后劲的“零和游戏”，最终会把产业带进死胡同。

在我看来，内卷的本质依然是一个增长问题。

当下，许多企业都对未来增长感到迷茫，这既有来自宏观大环境的影响，也有来自新技术落地的焦虑。最终呈现在我们面前的，是此起彼伏的价格战，和日渐蔓延的“内卷”。

那么这把“新斧头”会是什么呢？是去海外大市场找机会，抑或是通过数字化和AI等新技术，去优化流程、提升效率？在“穿越周期”的增长之道上，腾讯又有着怎样的思考和布局？

我们的讨论有起点，无终点。有时候，问题也许比答案更有价值。

一、“增长是当下最重要的事”

吴晓波：我看今年腾讯数字生态大会的主题，叫作“智启新机，云驱增长”。最近我走访了不少企业，的确看到很多企业为增长的问题而苦恼。你怎么看待当前企业面临的增长问题？

汤道生：增长不是个新话题，但是，这几年外部环境发生了很大的变化，部分行业因为过度投资导致产能过剩，降价倾销成常态，大家感觉收入与利润增长越来越难。不增长的市场，就很容易“内卷”，很多人认为，“内卷”说明行业竞争激烈。但是我们要警惕，过度“内卷”会影响产业长期发展。

这些年我们看到，很多行业都出现了不太理性的“价格战”，企业利润迅速下降，甚至亏损，最终变成了一个“零和游戏”。长期如此会影响企业生存、限制对创新的投资、消解发展后劲，最终把产业带进“死胡同”。

我觉得，做企业还是要尊重市场规律，以“勇创新、敢不同”的魄力，来突破这个困局，往“做大蛋糕”的增长方向去思考问题。

吴晓波：有没有一些增长方面的具体建议？

汤道生：增长的机会其实有很多。比如我们看到，AI大模型正在快速落地，在客服、营销、内容生产等方面，可以替换掉很多的重复劳动，从而节约人力、提升效率；AI也能够处理大量的非结构化的数据，对企业生产经营的各个环节，进行度量和分析，从而优化资源配置，帮助企业用数据来驱动科学决策，发掘新的市场机会点。

出海也能够给企业带来增长。比如新能源汽车行业，我了解到的广汽集团，今年上半年他们的出口量同比增长了190%。在广汽埃安出海东南亚的过程中，我们也帮助他们快速搭建数字化基础设施，成功复制“智能网联云平台”。

仅仅3个月，就快速完成了泰国市场的车联网量产落地。现在，很多传统企业也选择了“下海”，我接触过一家生产鞋子的企业，他们有40%产品卖到海外，海外市场带来了超过80%的利润。

还有一个很重要的增长来源，就是国产软件创新。过去大家对国外软件的依赖度很高，相应的投入也很大。但是最近这几年，国产软件快速崛起，给企业提供了更加多元化的选择。很多国产软件不仅安全可控，而且性价比也很高，能够给企业提供更高的ROI、更好的服务，这些都会转化成为利润的增长。

无论是技术创新，还是出海带来的增长，最核心是遵循市场规律，按需投产，合理定价，算清楚账，这些恰恰是数字技术能发挥价值的地方。

腾讯本身就是一个很好的例子。这两年，腾讯的国际化业务，实现了两位数以上的快速增长；AI大模型也在公司内部700多个场景落地；同时还打造了众多全球领先的自研软件，有效支撑起公司产品和业务的快速迭代创新。

吴晓波：我认为今天各大云服务商都意识到中小企业、民营企业可能是未来重要的业务增长点，而这些企业对成本的要求更高，对降本的体感也更明显。

但我也了解到，企业在经济的高增长期和低增长期，对于云服务的需求其实会有差异，在高增长期，大家不太在意在云服务上的花费，而在低增长期，大家开始更多地考虑降本增效，希望每一分钱的投入都有回报。在这个意义上，腾讯过去的服务可能是锦上添花，现在却要雪中送炭。我们会如何应对这一变化？

汤道生：就像你所说的，大环境比较好的时候，很多企业包括一些海外客户，没有那么在意用云成本和服务之间的“价效比”。但是，随着经济压力增大，企业的投入会考虑得更全面，评估得更细致，对云服务商的选择也更理性，这反而能让腾讯云更好地发挥自身优势。

过去，我们在核心技术、互联网产品、商业模式和组织运营等方面，积累了非常丰富的经验。加上我们更了解本土企业需求，持续找到一些通过架构创新，帮助客户提升效率、节省成本的机会，企业也愿意与我们合作。而且相比于海外云厂商，腾讯云对客户需求反馈的即时性更高、服务更贴身，甚至很多国外的企业，比如日韩的一些游戏厂商、直播电商等，都从海外云厂商转而选择腾讯云，不只是降本增效，也是为了获得更好的服务。

吴晓波：按照这种说法，经济大环境遭遇挑战，反而会给腾讯云这样的效率更高的厂商创造机会。但我也发现，国内的云都不赚钱，这又是什么原因？

汤道生：云厂商要持续经营，肯定要能赚钱，没有人会愿意投钱给一个永远亏钱的企业。阶段性的亏钱，一方面是云业务的研发投入非常大，需要达到一定利润规模才能把巨额的研发成本摊销；另一方面也因为行业太卷，很多企业为了争取更多的市场份额，采取了不理性的竞争策略。

对比海外市场看，云服务的毛利率就高很多。这就是为什么今天很多云厂商或软件厂商，都在考虑搭建一个更全球化的市场服务体系。通过在全球赢得更多业务，带动整体的利润上升。腾讯云也会持续稳健投入，确保抓住这个机遇。

另外，还应该看到，各行各业的数字化投入仍然是一个长期的趋势，比如，因为AI的火爆，很多AI项目也在推理上带来了云的新增消耗。

最近几家云厂商都公布了财报，我看了一下，无论是国内还是国外的企业，服务规模基本都在增长，只不过单价降了，收入增长没有那么明显而已。

吴晓波：那你希望腾讯云未来的发展，是又快又新，还是又厚又稳？

汤道生：我当然是希望“又厚又稳”，没有任何事情比“稳”更重要。客户把服务搭在我们的基础设施之上，一旦服务不稳定，可能会给客户带来很大的损失，这是无法接受的。

二、软件也是“硬科技”

吴晓波：我注意到，腾讯的企业服务主要是通过软件来实现的。过去，大家说起科技的价值，下意识地会想到芯片、电池、航天飞机之类的硬件，你怎么看待软硬件的关系问题？特别是软件的价值？

汤道生：我觉得“软件也是硬科技”。从全球科技生态来看，软件在其中占据了很大一部分，我们看见的各类硬件，它们的“大脑”其实都是由软件在操控。在国外，也一直都有“软件定义一切”的说法。

比如汽车行业，随着智能汽车的普及，软件在整车中的价值占比也越来越高。传统汽车的换代和改款最快也要1—2年，而现在的汽车一年可以有八九次的OTA升级。新能源汽车的召回案例中，也有超7成是通过OTA实施的，不仅提升了驾乘体验，也让安全响应更及时、成本更低。麦肯锡之前还预测，未来的汽车超过80%的变革，都来自电子电气架构和软件，机械部分只是软件的执行结构，这些都充分说明了软件的重要性。

吴晓波：之前腾讯也多次说过不做硬件，专注做软件，这是我们基因决定的吗？

汤道生：腾讯本来就是以软件起家的，是在以Linux和Windows x86主导下的互联网服务基础设施技术栈上，逐步搭建起自己的软件服务体系。经过20多年的持续打磨，我们在软件上，也形成了自己比较强的差异化竞争优势。

比如我们持续钻研压缩算法，音视频通信能力在业界一直处于领先地位，市场占有率多年位居国内第一，服务了国内90%的音视频客户以及大量的海外客户。再比如我们的AI降噪算法，也是一项核心软实力，它可以将复杂声学场景下的语音可懂度和清晰度，提升到85%以上，从全球范围来看，在降噪方面能够做到同样水平的企业并不多。这项创新不仅用在了我们的腾讯会议产品上，也服务了很多的助听器厂商。所以，软件领域最能发挥腾讯的优势。

实际上，优质软件的市场也非常大。从未来趋势看，软件可以横向打通各种硬件设备，通过软硬解耦，让IT成本控制达到最优。比如，各类基于我们音视频技术打造直播应用，可以跑在各种硬件设备和机型上，哪怕是300元的低端手机，也能够有清晰流畅的体验。

当然也有其他企业，侧重做芯片、做能源、做电池，这都是每家企业根据自身的基因，以及核心能力所做的战略选择。

吴晓波：在国外，有很多大型企业级软件公司，比如Salesforce，它的市值在所有科技公司中都是非常领先的，但国内软件的价格和价值都被低估，为什么会这样？

汤道生：在国内，大家似乎更愿意为“看得见摸得着”的东西付费，比如花100元采购产品，可能90元花在硬件上，只留10元给软件。

这除了受传统思维、“重硬轻软”的付费习惯的影响，也和市场的供给有关。国内的软件工程师数量比较多，供给相对充足，企业不难找到一个程序员，去按照个人想法，开发一款“能用”的软件，所以标准化的软件，价格就会被压低。

但从行业角度看，真正有技术创新、能够带来生产力效率飞跃的软件，价值还是非常高的。比如，我们的数据库产品TDSQL已经可以在四大国有银行这样的全球最大的金融机构中，做到核心系统的安全稳定，同时服务了电信、公共服务等各行各业4000多家客户，近几年增速很快。所以我觉得，软件未来仍然是一门好生意。

吴晓波：我认为腾讯正在越来越成为中国企业级软件行业的重要部分，很多产品在起到根本性的支撑作用。你觉得中国在软件层面上，怎么和欧美国家的同类公司竞争？

汤道生：过去在消费互联网时代，大家都喜欢将腾讯和美国的企业对标，在CSIG这个业务板块，我觉得我们比较像Microsoft或者Salesforce。比如我们的腾讯会议、腾讯文档这些办公协作工具，就类似于Microsoft office；音视频、数据库这类PaaS，也接近Microsoft。

和这些国外软件企业相比，我们也有自己的优势。比如，中国工程师红利，带来了成本优势，让日韩游戏公司、互联网公司，以及海外金融类企业，愿意与我们合作。同时，我们的技术和服务优势，也让很多企业与我们合作时更放心、更省心。

还有重要的一点是，腾讯从消费互联网时代积累下来的产品能力，是国外企业软件厂商不具备的。腾讯本身有很强的营销能力，有以微信为连接中心的广告业务，能够利用数字化管理工具，做自动化的营销；借助微信生态的链接能力，我们给企业提供数字化技术支持，帮助企业更加便捷、高效地与用户打交道。

另外，我们也看到，国内软件在海外市场的占比较低，对大部分企业来说，也希望提高中国软件供应比例，丰富来源、提升议价能力。所以，摆在腾讯面前的机会还是非常多的。

三、场景是打开AI大门的“钥匙”

吴晓波：2022年11月底ChatGPT3.5发布，之后大模型的进步非常快。很多企业都寄希望于这一波生成式AI浪潮带来的增长机会。但AI从实验室到应用场，要跨越很多的“鸿沟”，我们怎么把它和已有的工作结合起来？

汤道生：企业拥抱AI，不是追求技术的酷炫，也不是“拿着锤子找钉子”，核心是要解决商业上的痛点。去年以来，大家对大模型有些过于乐观，认为可以快速改变世界。最近又有一些悲观，觉得大模型好看不好用。“短期高估进度，长期低估效果”，其实都不可取。

我认为，场景是解锁AI的关键钥匙。企业最好是能够结合独有的专业数据，在已有工作流和业务场景中，寻找降本增效的机会，然后持续改进和长期投入。现在有很多的开源大模型可供企业去选择，成本也不高。基于这些基础模型，叠加检索增强生成RAG架构，再加上企业已经积累的各种专有文档、知识，就能够打造出一些场景化智能助手和智能应用，在客服、营销、内容创作等领域，显著提升效率和效果。

比如我们自己，也将我们各种云产品的知识库、说明书，或者过去客服与客户的问答内容，放到知识引擎做训练，打造了全新的智能客服系统，这样一个AIGC工具，能够让客服效率提升50%。

吴晓波：去年，中国企业纷纷进军通用大模型领域，出现“百模大战”。而今天，大家变得更理性，开始更多地考虑应用和落地场景，也就是怎样用AI工具解决行业问题。比如，复旦大学人工智能研究院开发出伏羲气象大模型，我最近调研的一家跨境支付企业开发出了全球第一款外贸金融大模型。大家发现，中国在行业大模型领域，可能更有机会，你怎么看待这些机会与腾讯云之间的关系？

汤道生：关系非常紧密。我们是业内比较早提出“行业大模型”这一概念的企业。在去年的世界人工智能大会上，大家都在聊通用大模型时，我们就提出来要做“行业大模型”。

为什么我们要做行业大模型？在我看来，要做好一个通用大模型，就要吸收各行各业的海量知识，模型参数要很大，不管是训练还是应用成本都很高。

而对客户来说，其实他并不需要关心他所处行业之外的知识。客户往往需要的是，针对特定行业需求或服务场景，量身定制的专属模型。

在腾讯云，我们有很多行业团队，他们会带着大模型的解决方案，去和客户共建行业大模型应用。今天，我们的行业大模型已经覆盖了20多个行业，打造了50多个解决方案。

吴晓波：最近谷歌前CEO施密特说，中国AI大幅落后美国，你认同吗？

汤道生：这要看从哪个角度来看问题。在某些方面，我们的确是受制约的，比如没有大算力的GPU，去搭载很大规模的算力集群，这对我们训练超大模型是有一定影响的。但是，在产业生态、应用生态上，中美各有优势。

比如，数据标注、模型管理等工具链层面，国内有自己的生态，并不比美国差；而在应用层面，中国有丰富的互联网和产业应用场景，比光靠AI能力去重新搭建一个新场景，相对容易一些，比如我们使用的腾讯会议AI小助手，就是在通信服务的场景中叠加AI能力。这方面也并不比美国落后。

AI的技术能力必须要结合场景，这是中国的优势。AI就像之前的移动技术一样，它可以融合到很多不同的业务场景，改变与用户交互的方式，让大家能够随时随地、更高效地获得服务。

我们的很多客户，已经在某一行业深耕很久，有具体的需求场景，有行业know-how、数据沉淀，他们在考虑如何去降本增效，怎样在智能化时代建立竞争壁垒。通过AI技术的加速，客户能够提高效率、做一些体验上的突破，建立竞争优势。

吴晓波：算力问题这一点很致命吗？从长期来看会产生多大的后果？

汤道生：算力上的制约会造成多大影响，我认为还有待观察。最主要的是，Scaling Law能带领我们在人工智能道路上走多远，还存在很多不同的意见。如果继续沿着这个方向，基于已有的架构，不断叠加更多算力，那我们肯定会受到限制。

不过也不用太担心，因为并不是所有人，都需要万亿参数的大模型。对于大部分企业来说，他们要解决的问题都是特定的，比如说智能客服，只要能够提升客服解答问题的效率、准确性就可以，这时候参数量可能并不是最重要的，相反公司能够把自身的私有数据利用好更有价值，这样本身对于企业也是成本收益比最划算的。

吴晓波: 会有Scaling Law之外的备选的技术路径吗？

汤道生: 我相信会有的。做技术，在很大程度上就是一种权衡，是一道组合题，不是只能从一个维度去考虑问题。全球的研究人员，也都在从不同的方向去探索AGI的实现路径。

四、从企业出海到“全球化原生”

吴晓波：这些年我们也看到，中国企业出海成为一大浪潮，为增长提供了新的选项。你觉得今天企业的出海，和十年前、二十年前相比，有什么不一样的地方？

汤道生: 今天企业出海的模式更加多元，也更加复杂，除了销售商品和服务，也看重把在中国的商业模式、品牌和管理经验，复制到海外，供应链也是全球化的。而未来，我认为会有越来越多“全球化原生”的企业出现。从创建开始，这些企业就是面向全球市场、依托全球供应链的，这是一个很大的变化。

企业从“商品出海”到“品牌出海”“经营出海”，带来的复杂度上升是指数级的：对于出海企业而言，面对全球纷繁的政策法规、市场环境这样海量的信息，如何能够及时、准确、完整地把握信息，做出判断？这就使得上云与数字化，成为企业出海的一个必然的选择。

吴晓波：能不能具体谈谈，腾讯是怎么通过数字化的能力，帮助企业出海的？

汤道生：我们希望帮助客户建立一套完整的、海外运营的“数字化生态”。

通过强稳定、高性价比的云基础设施，实现跨区域的高效协同和统一管理；通过差异化的数字软件，把行业know-how沉淀成为一套经营能力，帮助企业构建独特的竞争优势；也利用全球化的合规服务能力，筑牢企业安全底线，实现可持续发展。过去我们在帮助游戏、电商、短视频客户出海时，客户也都会关注支付的能力、安全的能力等等，同时我们也和一些具备不同能力的生态伙伴合作，填补上客户的多元化需求。

吴晓波：之前很多企业出海一开始会选微软云、亚马逊云等等，但今天，越来越多的企业开始转向中国的云厂商，我们拿什么和这些国际巨头掰手腕？

汤道生：对于出海客户来说，其实可供选择的云厂商比较多，选择与腾讯云合作，原因有我刚刚提到的那些在软件和服务上的优势，比如反馈更及时、服务更贴身、性价比更高、产品差异化等等。同时，中国企业出海用腾讯云，可以继续保持原来在国内使用工具的很多习惯，而且他们也很相信腾讯在数据合规方面的经验。

比如，今年非常火的游戏《鸣潮》在全球发行，作为一款面向全球的重要游戏，研发周期超过三年，他们选择与腾讯合作，我们为他们提供了全球一致的容器架构、数据库和安全服务，支撑了这款游戏全生命周期的研发，成本也比海外厂商低不少。

这些年，随着不少中国的互联网厂商逐渐在海外市场占领赛道，反过来其实也影响到当地的一些互联网企业，他们也更愿意考虑中国的云基础设施服务商。

吴晓波：最后再问一个问题，你在2005年加入腾讯，明年正好是第20年，回顾过去的20年在腾讯的旅程，你有什么想说的？

汤道生：感到很幸运。

我正好赶上了国内互联网产业发展的最好时期，有很多的发挥空间。我本身是学计算机出身，非常重视技术发展。能够在不同阶段用技术革新来带动业务的发展，为用户提供更好的体验，这是一件非常幸福的事情。